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日本語 Squeak :ざっくばらんに

具体的な項目にできないこと、表現が難しいこと、なんとはなしに知りたいこと、いろいろな人の意見を聞きたいことなどをざっくばらんに。一問一答的なことは、こちらへ。--sumim

日本語3(Nihongo3) と日本語4(Nihongo3.9.1)の違いについて

はじめまして。山本ともうします。よろしくお願いします。おおしまさんに質問なのですがSqueak日本語版4の変更箇所はリストアップとかされないのでしょうか?(なさけないことに、だんだん何処がどう違うのか混乱ちゃって。)あればすごくたすかるのですが・・・(汗)--thoru - 2002-12-05, 15:46:05

変更箇所のリストアップと言われましても、ちょっと困ってしまったりはします。
例えば、3.9.1でFileListを開き、SqueakNihongo3.imageを選んでメニューからOpen in ImageBrowserとかなんとかいうやつを選んでみてください。しばらくのちにFileContentsBrowser似のものが出てきます。そこで、そのBrowserのモデル(a ImageBrowser)のインスペクタを開き、

self addAllClassesInImage.
self removeAllUnmodifiedCategories.
self removeAllUnmodifiedClasses.

とかいう3行を実行すると(1.0GHz PenIIIマシンで1時間くらいかかったりするでしょう)、「3.9.1から見て3がどのように違うか」というものが見えるようになったりはします。

本当にやりたいのはその反対向きなわけですが、まあできるもののやりかたはめんどくさいです。Nihongo3の方でImageBrowserを動くようにすればできます、とだけ書いておきます。

山本さんは、具体的にはどんな情報が欲しいのですか? たとえば、Supplies フラップの内容の変更とか? --sumim - 2002-12-05, 20:20:00

すみません、なんかsumimさんと編集がぶつかっていているみたいで。時間を置いてまた書き込みます。--thoru - 2002-12-05, 20:21:54

あ、これですぐ終えますから。どうぞ書き込んでください。--sumim

>変更箇所のリストアップと言われましても、ちょっと困ってしまったりはします。
唐突ですみませんでした。もし、変更のリストがあればと思って書き込んでしまいました。作ってくださいとの意味はないのでご了承ください。Open in ImageBrowserというのを試してみます。--thoru

>Nihongo3の方でImageBrowserを動くようにすれば
了解しました。--thoru

書き換えがひんぱんなときは、ページの途中に書くと見落とされやすいので、記入欄で引用符(>がいいでしょう)でメールの要領で(しかし全部ではなく要点だけを)引用して、コメントを記入する方がよいと思います。--sumim - 2002-12-05, 20:39:33

>了解しました。
そうは申されても山本さんは、Smalltalk はご存じないのでしたよね? 例のむにゅむにゅのついでもありますから私のほうで調べてみましょうか?--sumim
- 2002-12-05, 20:46:57

>山本さんは、具体的にはどんな情報が欲しいのですか?
自分のページでSqueakの体験記のようなものを作っているのですが、アップデートごとにどこが変更されているのか調べるのがだんだん困難になってきてまして、Squeakの構造をわかったうえで作ってないのでそろそろ限界も近づいてきたかなとの最後の悪あがきで、開発者の方が変更のリストを持っておられたらと思ったしだいです。ですので具体的にといっても、欲しい情報はあたらしいバージョンの何処が変わっているのかがベースになると思われますので困ってします。--thoru

日本語4は実質上の作り直しですから具体的な変更点はおおしまさんのほうでは把握しにくいと思います。エンドユーザー側で気になる点を中心に調べるほうが早いかも知れません。--sumim - 2002-12-05, 20:51:12

あと、コンフリクトが起こったときは、下の欄の内容とマージをはかってください。そのまま無理矢理 save すると、その前の書き込みがキャンセルされてしまいます。>thoru --sumim - 2002-12-05, 20:57:58

>例のむにゅむにゅのついでもありますから私のほうで調べてみましょうか?--
いえいえ、むにゅむにゅはむにゅむにゅってことで。どうせ誰かが調べなきゃいけないんだから欲しがったオイラが調べるのが筋かと。ご好意ありがとうございます。
Smalltalkには暗いのですが、ただもう見た目の比較あるのみ!!です。(笑)--thoru - 2002-12-05, 20:59:04

>ただもう見た目の比較あるのみ!!
それでもたぶんキツイと思います。まあ、一緒にやりましょう。ページ作りますんで。--sumim
- 2002-12-05, 21:00:25

ざっと調べてみました。こういうことですよね?>thoru --sumim - 2002-12-05, 21:38:35

うひゃ〜!!こうゆうことです。(涙)充分すぎるほどの情報ですよお。
>一緒にやりましょう。
とおっしゃってるけど、なんか出来ちゃってる感じです。(すごい)
僕のほうも他に気がついた個所があれば追加していきたいと思います。(もしかしてこれで全部出てるとか?)--thoru - 2002-12-06, 02:43:52

全部ではありません(^_^;)。赤ハロメニューの続きと、デスクトップの赤ハロメニュー項目、デスクトップメニュー項目、Object Catalog のモーフ名称について、よかったら調べて書き足していただけると嬉しいです。編集や修正がしやすいようにフォーマットをちょっと変えておきました。2番目の | の前には必ず半角スペースを入れてください(逆に最初の | の前にスペースを入れてしまうと表にならないので注意してください)。よろしくお願いします。--sumim - 2002-12-06, 03:08:05

即対応は自信がないのですが、出来る限りがんばってみます。まずはチェックしてみなければ・・・ありがとうございます。--thoru - 2002-12-06, 20:17:08

まずはチェックしてみなければ・・・
そうですね。とりあえず確認のほうをよろしくお願いいたします。--sumim
- 2002-12-06, 20:30:04

追加、ありがとうございます。表枠の“欠け”は直しておきました。--sumim - 2002-12-07, 01:28:10

修正ありがとうございます。まだ慣れてないのでお手数をかけまする。それからObject Catalogのモーフはすべて英語名でした。--thoru - 2002-12-07, 01:30:18

いえいえ。Object Catalog の件はすみません。よく確認しておりませんでした。--sumim - 2002-12-07, 02:10:48

実際に変更箇所を探しているところなのですが、起動時プロジェクト、ドキュメント、標準サンプルプロジェクトが削除されているのは個人的に大ショックでした。(ざっくばらんな場所とのことですのでそれに甘えさせていただいてちょっと感想を言わせてもらいます。)これらはSqueakを私がはじめるきっかけとしては大きかったので非常に悲しいです。--thoru - 2002-12-07, 02:26:51

おおしまさんがコメントくださるとは思いますが、私の想像としては、まず当面は、アラン・ケイ-プロジェクトとのからみでの教育現場におけるブラウザプラグイン版の仮想イメージ的な使い方や位置づけでスクイーク、ひいては日本語版の足場を確固たるものにするのが4の方針かと推察しています。それゆえ、少々ヘビーな使い方をしても“おかしな”画面が唐突に現われたりしないように、見た目やプロジェクト構成もできるだけシンプルなものにしようとしているのではないでしょうか。これが一段落ついたら5として公式仮想イメージへのマージにも目を向けていただけるものと、個人的には勝手な期待を寄せています。ただ、アラン・ケイにもっとも近い場所にいるおおしまさんがあえて作るスクイークのこうした姿(あくまで環境は、子供向けプログラミング用アプリケーションとしてのスクイークを作るためのもので、最終的には削除・隠蔽される)こそが、アラン・ケイらが当面望んでいるスクイークの“ありかた”に近いのだということも、スクイークをOSやコンピュータ環境として大枠で捉えたい私のような人間もきちんと認識し、今後のつき合い方を考える上で(ショックを受けないように(笑))ある種の覚悟はしておく必要があろうかとも思います。--sumim - 2002-12-07, 02:53:05

僕もそうとうショックです。5月のCAMPいらい日本語のスクイークとのお付き合いが始まって、、。なかなか自分で使うのは混乱がありました。特に英語版のプロジェクトとの関係があったので、、。僕の場合自分の事とともにiCA達の事もあったので、アメリカの子供達のように彼等ももっとはやい段階でスクイークに出会って欲しいという願いも、、。今の流れは必要で大切な事だから、もうしっかりと『カクゴ!』はしたつもりです。--kimurako - 2002-12-07, 09:23:01




こちらに集約する情報のやりとりの方法について

ところで、やっぱりメールでやり取りして、しばらくしたところでWikiにまとめる、というほうが正しい使い方だったりする気はしませんか? -- Yoshiki - 2002-12-05, 19:34:34

メアドは、Squeak ML で使っておられるのでよいのでしょうか? --sumim - 2002-12-05, 20:17:36

そこまでこの問題を広げるつもりは毛頭ございませんのでご了承くださいませ。--thoru

いえ。上の話に限らず、ここでの情報の集約方法の一般的な話をしています。--sumim - 2002-12-05, 20:54:32

最近の日本におけるSqueak関連に絞って言えば、SMLでいけない理由がいまだに良くわからないんですよね。なんとなく敷居が高いとか言う人もいますが、やっぱり世の中そういうものなのでしょうか。Squeak MLには参加していないので良くわかりませんが、今必要なのは「初心者向け」とかいうばかげたことを謳わない日本でのSqueaker「みんな」のためのメーリングリストというものが必要なのかもしれません。

情報管理という面で言えば、Wikiに直接書いているとなんとなくひとつひとつのテキストが短くなりがちで言い尽くされていない文章の断片のあつまりといった趣になりがちなような気がしますし、議論の途中経過として結論が出ていないものと、ちゃんと落ち着いた話とが同じひとつのページに載ったりするので、後から読み直すときに混乱しがちなような気がしています。Emacs以外のエディターでちゃんとした文章を書く気がしない、という問題もありますし:-) -- Yoshiki - 2002-12-06, 10:29:08

つまらない話から…(^_^;)。Emacs で書いたものをコピー&ペーストみたいな形で、ブラウザに簡単に移動するモジュールとかはないのでしょうか?--sumim - 2002-12-06, 10:34:02

Wiki は雑然として混乱しがち…というは、たしかにあるように思います。が、これはページのリファクタリングをさぼっているからに他なりません(^_^;)。ごめんなさい。って、私が謝るスジでもない(リファクタリングは気付いた人がやればいいってのが理想ですから(笑))ですが、まあ、すくなくともこのサイトに関していえば、内容を把握しにくいページにおいて、たいがいは私がその責務にあるはずなので怠慢は認めます。--sumim - 2002-12-06, 10:39:51

話を元に戻して、私は cc で流すのかと思っていたのですが、おおしまさんのイメージとしては SML に情報を集約することを想定しておられたのですね。誤解していました。ごめんなさい。ただ、ここに書き込んでいる皆さんを SML へ登録させて…ということになるとちょっとスジが違うかなぁとも思います。ここに書き込んでいただいて、私が代理投稿するってのも違うような気がしますし、なにかよいアイデアはないですかねぇ…。>ALL --sumim - 2002-12-06, 10:48:21

lists.squeakfoundation.orgにSqueak-jaというものを作るのが筋だろうと思って、先方にコンタクトしてみました。そこが主な議論の場として育ってくれればよいと思っています。 -- Yoshiki - 2002-12-08, 16:47:25



画面の解像度とのからみで気になること

4ではナビゲータータブのペイントボタンからお絵書きを立ち上げると800x600にも対応しています。imageの保存やprojectの保存、インポート、エキスポートなどの部分のナビゲータータブ内のボタンを主に使うという立場で考えると少し混乱するかもしれないと思うことが、、。これも要望として整理しなくては、、。実際の操作をどういう流れで想定しているかで変わる部分だから、なんとも言えないのかもしれませんが、、。--kimurako - 2002-12-06, 08:50:03



用いる日本語のこと、プロジェクト名の遊び心のこと、ベース仮想イメージについてのささいなこと

あらためて言う事もないのだけど、abeeさんの作業もおおしまさんの作業もデフォルトで日本の子供達が使うことを前提に行われていて、Vew Points Reseach Instituteの意志に基づいて日本語化されていると思う。このことを僕自身も大切にしていきたいと、、。現在のところ、changes sorterで見ても『名無しでんがな』(少し前は『名無しどすえ』だったのが浪花よりになっている。次回は是非、可愛く『うち、名無しえ』となって欲しいのだが、、、)がいてはるだけ、、。英語版の何ベースなのかとか、packge Browserをみて変更部分を類推するといった感じであたりをとっている。--kimurako - 2002-12-06, 06:16:41


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